Все так швидко минуло...  

Юлія КОСИНСЬКА, Олег КРУК
Київ - Гданськ

Польщу з повним правом можна назвати країною, яку "зробила" опозиція. І ось вже більше десяти років вона без потрясінь і катаклізмів, які були характерні для десятиліть її комуністичної історії, йде шляхом вільного розвитку, поступово перетворюючись в типову країну західного світу.
Наша зустріч з одним з "архітекторів" нової Польщі Лехом Валенсою відбулася у рідному для нього Гданську, в інституті його імені. Паралелі між Україною сьогодні і Польщею вчора напрошувалися самі собою. З них і розпочалася наша розмова.

– Політична ситуація в Україні нині дещо нагадує ситуацію в Польщі 70-80-х років. Сьогодні ми також маємо опозицію, яка ставить перед собою завдання змінити систему влади. Які уроки і який досвід польської опозиції, на вашу думку, могли би бути корисними для опозиції української?

– Звісно, деякою мірою ситуацію в Україні можна вважати подібною до тієї, яку ми мали у різний час польського руху опору. Але взагалі-то я не дуже згоден з тим, що таке порівняння є точним і однозначним. Адже за вікном – 2001 рік, і зовнішня, і внутрішня ситуації суттєво змінилися, тому прості порівняння робити не зовсім доцільно. Сьогоднішні проблеми України – інші і в іншому місці. Тому важко давати якісь поради. Адже поради даються для того, щоб ними можна було скористатися, чи не так? А ви навряд чи будете їх використовувати.
Взагалі, велика перебудова суспільства вимагає більшої активності з боку його громадян, люди мають бути організовані – в політичні партії та профспілкові об`єднання, щоб спільно шукати вирішення проблем, які назріли в суспільстві. Разом з тим у цій діяльності потрібно готувати кадри для того, аби взяти владу у свої руки. Я щоразу говорив і нині наголошую про це у своїх інтерв`ю в Польщі. І сьогодні в нас з`являється все більше бажаючих до такої діяльності.
Подібне відбувається і в Україні. Але все залежить від того, скільки у вас активних людей, скільки з них свідомо об`єднуються в партії. Бо нарікати тихенько в куточку – кожен герой.

– Повернімося трішки назад. У 1981 році, коли ще не було перебудови Горбачова, існувала світова соціалістична система, а всі добре пам''ятали сумний досвід Угорщини й Чехословаччини, – чи вірили ви у перемогу над комунізмом в окремо взятій Польщі?

– Звичайно вірив, інакше просто б не боровся. Я був абсолютно переконаний в тому, що ми переможемо. Існувало лише питання ціни і часу. Я був "спостерігачем життя" і бачив, що так звана соціалістична система слабка у багатьох аспектах, тому рано чи пізно вона мала обов`язково програти. Це по-перше. А по-друге, та система мала низьку економічну ефективність. Багато з керівників нашого руху опору навчалося на Заході, і вони бачили всі помилки і прорахунки тодішньої польської влади.
Тому і в Польщі, і, я думаю, в Україні мислячі люди знали, що ця система приречена. У різних місцях назрівала критична маса невдоволення, і боротьба йшла у напрямку зміни системи. Саме це призвело до того, що до влади почали приходити люди на кшталт Горбачова, які хотіли "ремонтувати" систему влади. А я з самого початку говорив – якщо ми розпочнемо такий ремонт, то нам все обвалиться на голову. І справді, Горбачов ніби ефективно проводив реконструкцію комунізму, ремонтував, а врешті все це "рухнуло" на нього ж. Не склалося у Михайла Сергійовича з ремонтом! Але за це він отримав Нобелівську премію. А нам вдалося розвалити комунізм, і за це я також отримав Нобелівську премію. Так що подивіться, як можна отримати одну й ту ж премію за вдале і невдале втілення своїх ідей!
У комуністичної системи не було шансів на існування, адже технічний прогрес рухався з шаленою швидкістю – з`являлися мобільні телефони і супутникове телебачення, дещо чули вже й про Інтернет. Тобто, контролювати людину ставало все важче. І тому, звичайно, було дурницею, абсурдом глушити західні радіостанції. Можна було б заглушити одну, але неможливо "накрити" всі станції. Це дуже дорого. Контроль над людьми ставав все дорожчим. У цьому система ставала смішною. Всі ці моменти додавали нам віри в те, що існуючий лад впаде у будь-якому випадку.

– До речі, а як ви особисто ставитесь до Михайла Горбачова?

– Він мені подобається. Ми часто зустрічаємося на лекціях у різних країнах світу. Екс-президент СРСР вірив у можливість ремонту комунізму і нині шкодує, що його тоді не послухали, тому, на його думку, все й відбулося не так, як він хотів. Але, вважаю, розвиток подій пішов правильним шляхом. Хоча є дуже багато проблем, і я не впевнений, що в деяких постсоціалістичних країнах не повернеться цензура чи політична поліція. Проте за всіх негараздів у багатьох країнах громадське життя вже пустило коріння, люди мають більше суспільного самоуправління і можливість керувати економічним розвитком.

– Пане Валенса, тоді, в 1981-му році, ви сказали, що "ми зробимо Польщу такою, про яку мріємо". Чи можете ви сьогодні стверджувати, що польський народ досяг того, за що боровся під час руху опору?

– У мене було уявлення про політичну й економічну свободу, про встановлення демократії, і в цьому розумінні, звичайно, мої мрії збулися. Проте ефект демократії – не завжди прогнозована річ. Звичайно, я задоволений перемогою над комунізмом і тим, що люди мають нині великі перспективи на майбутнє. Але є ще багато питань, які потребують доопрацювань. Ми повинні переконатися, що цією "дорогою" можна, образно кажучи, спокійно їхати і велосипедом, і мотоциклом, і дуже важливо, на який транспорт ми пересядемо пізніше. Повинні назавжди усвідомити: якщо поїдемо в інший бік, то взагалі нікуди не прийдемо. А з тієї дороги, яку ми вибрали, і якою прямуємо нині, ефект ще не дуже великий. Але це вже не тільки від мене залежить...
Такий закон суспільного розвитку: перше покоління революції мусить заплатити дуже великі рахунки – за перебудову і ті зміни, які відбуваються. І тільки покоління друге або навіть третє скаже, чи варто було все це робити, чи була та революція потрібною. На жаль, не для всіх зміни пройшли безболісно. Але заради дітей, онуків на це варто йти. У цьому сила революції...

– Нині зруйновано багато бар`єрів, які роз`єднували світ і, зокрема, Європу. У зв`язку з цим, яким вам бачиться майбутнє людства?

– Думаю, що кінець ХХ століття і кінець комунізму – то відкриття нової ери, ери глобального мислення. Попередню історію я називаю для себе "епохою землі" – бо вся боротьба зводилася до битви за шматок землі. Ми "переставляли" кордони, робили нові межі і думали, що це правильно. Але розвиток цивілізації наприкінці ХХ століття показав, що розпочалася "епоха повітря" (я так її називаю). Тобто, час розуму, мислення, інтелекту, комп`ютерів, інформації тощо.
Словом, є великі, дивовижні зміни у розвитку цивілізації. Хто цього не розуміє, той залишиться на узбіччі. Тому організація сучасного світу, всього життя має відбуватися на інших основах. Нова епоха вимагає від нас вироблення відповідних підходів.
Наприклад, Польща входить до НАТО не для того, аби збільшити конфронтацію у світі, а навпаки – щоб уникнути її. Тому НАТО для нас – це форма нового світу, зона миру. І ми повинні збільшувати цю зону безпеки й надалі, чого б це не коштувало. Нині ми перебуваємо між двома епохами, на переході між старим і новим. Старе відійшло, а нове поки що тільки починається. І в цьому – прихована небезпека... Тому ми повинні навчитися так розмовляти між собою, щоб спокійно, без антагонізму увійти у нову безпечну еру. А перспективи у нас для цього – дуже добрі...
І тут, на мою думку, нам повинні допомогти західні країни, оскільки вони свого часу "заробили" на так званій "жовтневій революції" і на так званому соціалізмі. Тепер вони хочуть заробити ще й на глобалізації... Поки що у нас немає повного порозуміння із Заходом, але ми повинні відкрито сказати їхньому світу – завдяки нам, шановні, ви дуже добре нині стоїте на ногах, ви "підлаталися" на нас, отож даруйте, але борги мусите повернути. І тому я пропоную "план Маршалла" нової генерації, який би призвів до вирівнювання між країнами, які колись належали до антагоністичних таборів.

– У Польщі нам випало зустрітися з багатьма учасниками руху опору проти комунізму, і дехто з цих людей, здається, з ностальгією згадує ті революційні роки. Склалося враження, що сьогодні їм "бракує" боротьби. А з яким відчуттям згадуєте ті часи ви, пане Валенса?

– Я теж ностальгую за тим періодом. Адже то були роки... перших поцілунків, перших захоплень дівчатами, переживань і яскравих мрій... Отож, мені справді шкода, що все промайнуло так швидко, як і багатьом іншим, напевне, також сумно це усвідомлювати... Хоч і жили ми тоді бідно, але почувалися добре – мали багато роботи, сили, а от думати багато особливої потреби не було. Всі в Польщі відчувають легку ностальгію за тими часами...
Просто для одного покоління відбулося занадто багато різних подій і змін, і воно, це покоління, на жаль, нині розплачується за всіх і за все. Є занадто багато клопоту і перешкод, але думаю, що наступне покоління буде жити у більш нормальних умовах. Це безперечно. Під час перебудови так завжди буває, що люди невдоволені, але разом з тим ми розуміємо, що у нас є майбутнє...

– Розкажіть, будь ласка, про те, чим займається ваша фундація і чи має вона якісь контакти з Україною?

– Коли відбувається зміна систем, люди дещо бояться того, що буде далі. У зв`язку з цим у мене виникла думка створити організацію, яка б відслідковувала і фіксувала, що ми зробили, чого досягли, і разом з тим допомагала суспільству йти далі. Організовуючи свою фундацію, я ставив перед нею два завдання: спостерігати за наслідками революції, а також опікуватися історією і тим, що лишилося від часів руху опору. Щоб залишити все для нащадків. Ми хочемо зберегти пам`ять про минулі часи, щоб і в Польщі, і за кордоном могли користатися нашою інформацією, правильно інтерпретувати ті події і їх наслідки. В цьому зв`язку наш фонд організовує закордонні поїздки, виступи на теми того, що у нас в Польщі дійсно відбувалося.
З Україною, на жаль, особливих контактів поки що не маємо. До цього часу ми з українськими колегами лише на різних зустрічах обмінювалися думками щодо сучасної ситуації. Але в майбутньому, думаю, ми будемо працювати більш плідно. Переконаний: є всі підстави зробити наші відносини більш тісними.
Якщо взяти історію, то Україна і Польща вже мають багаторічний досвід співпраці. Щоправда, раніше все відбувалося через Москву. І не секрет, що то була фатальна співпраця на дуже низькому рівні – вона не давала ні прогресу, ні розвитку, ні, за великим рахунком, користі жодній із сторін. Сьогодні і для України, і для Польщі, як і для багатьох постсоціалістичних країн, потрібно знайти вигідні форми взаємостосунків, які б відповідали новим реаліям. А це не так просто...

- Яке ваше ставлення до процесу над Ярузельським, оскільки і в Україні цей процес має резонанс?

– Я людина активна, і моє мислення спрямоване в майбутнє. Для мене – достатньо перемоги. Але я розумію прокурорів, істориків і просто ображених людей. Розумію, що їм слід належно оцінити той період, аби в майбутньому не сталося нічого подібного. Тож вважаю, винних у розстрілі робітників слід покарати. Але ми також повинні розуміти, що то було нещасливе покоління нещасливих часів. Колишні керівники були рабами системи, зраджені людьми і часом.

– Політика досить серйозно "втрутилася" у ваше життя. Як до цього поставилася ваша родина? І чи займається політикою хтось із ваших дітей?

– Я не хотів бути політиком, але життя мене змусило нею займатися. Батьки мені забороняли це робити, але я їх не слухав... Однак своїм дітям я також не раджу займатися політикою, але чи будуть вони мене слухати, я не знаю. Поки що вони не є вищими за батька. Тому, звісно, у цьому плані деякі складнощі існують – діти ж завжди хочуть бути кращими, ніж батьки. Час покаже. Якби я народився в іншу епоху, то не займався б політикою. Але все склалося саме так... Проте не жалкую, адже своєю діяльністю я досяг для Польщі свободи і демократії. І це - найголовніше...

Используются технологии uCoz