ћи не хочемо забирати Ћьв≥в назад...  

ёл≥¤  ќ—»Ќ—№ ј, ќлег  –” 

 ињв Ц ¬аршава

” метра польського к≥но  шиштофа «анус≥ Ї кредо, ¤ким в≥н керуЇтьс¤ в житт≥: не нар≥кати! ѕрирода нагородила цю людину здатн≥стю мислити об`Їмно, то ж ≥ св≥т, що нас оточуЇ, пан  шиштоф звик бачити в значно ширшому спектр≥, н≥ж кр≥зь об`Їктив к≥нокамери. «анус≥ н≥коли не скарживс¤, що фахов≥ режисерськ≥ рамки надто т≥сн≥ дл¤ його творчого потенц≥алу: х≥ба ж це проблема, зрештою, Ц орган≥чно розширити њхн≥ контури, спробувавши себе в рол≥ сценариста, викладача, радника з питань культури чи продюсера?..
Ќаша розмова в≥дбулас¤ в простор≥й в≥тальн≥ двоповерхового будинку неподал≥к центру ¬аршави, на вулиц≥ з суто украњнською назвою У ан≥вськаФ.

Ц ѕригадуЇмо, п≥д час нашого минулого в≥зиту ви розпов≥дали про св≥й проект Ц осв≥тн≥й заклад дл¤ д≥тей, до ¤кого залучили друз≥в ≥ колег. ќтже, буд≥вництво завершене, школа функц≥онуЇ? який вона маЇ проф≥ль?

Ц «агальноосв≥тн≥й, але на нових засадах, адже реформа осв≥ти у ѕольщ≥ вже в≥дбулас¤. ’оча Ї в наш≥й школ≥ ≥ поглиблена математична, й гуман≥тарна частини. Ќин≥ у нас навчаЇтьс¤ 600 д≥тей, ≥ бажаючих здобувати осв≥ту саме в нашому заклад≥ довол≥ багато, отож, виникла потреба в тому, щоб запровадити в≥дб≥р. ЌамагаЇмось дотримуватис¤ при цьому певних пропорц≥й - ми не хот≥ли б, щоб у школ≥ навчалис¤ лише обдарован≥ учн≥ або д≥ти багатих. ѕриймаЇмо також ≥ д≥тей з неблагополучних, неповних родин, але не б≥льше певного в≥дсотка, ≥накше вони просто розвал¤ють школу...(—м≥Їтьс¤).

Ц ÷¤ школа маЇ певну "родзинку"? „им вона в≥др≥зн¤Їтьс¤ в≥д ≥нших под≥бних осв≥тн≥х заклад≥в?

Ц Ќайголовн≥ше, що маЇ дати школа, на мою думку, Ц це навчити людину мислити. ÷е та сфера, ¤ку наша традиц≥йна школа безбожно занедбала. ¬и знаЇте, негаразди й нещаст¤ нашоњ з вами частини св≥ту в тому, що у нас так≥ неймов≥рно туп≥ вчител≥. ÷е найб≥льш консервативна частина сусп≥льства, ¤ка пан≥чно боњтьс¤ зм≥н. «вичайно, трапл¤ютьс¤ поодинок≥ вин¤тки, але б≥льш≥сть серед них, на жаль, Ц це люди, що своњм завданн¤м вбачають вихованн¤ робот≥в. –обот≥в, ¤к≥, н≥би папуга, в≥дпов≥дали б на питанн¤, говорили те, що в≥д них хочуть почути. ј розвивати у людини творч≥сть, вм≥нн¤ виробл¤ти свою точку зору, закладати основи особистост≥, - сучасн≥ вчител≥ бо¤тьс¤ це робити, бо вони сам≥ не хочуть вчитис¤! якщо людина не вм≥Ї пост≥йно вчитис¤ - вона не зможе утриматис¤ на плаву. ј цьому навиков≥ в≥чно вчитис¤, ц≥й в≥чн≥й жадоб≥ до нових знань може спри¤ти т≥льки школа. “≥льки в н≥й можна закласти основи того, ¤к пост≥йно саморозвиватис¤, удосконалювати своњ знанн¤. јдже сьогодн≥шнЇ житт¤ вимагаЇ в≥д людини вм≥нн¤ в≥дразу к≥лькох профес≥й.
«давалос¤, автомехан≥к Ц вкрай необх≥дна профес≥¤, ¤ка завжди буде актуальною. јле ж н≥ Ц дедал≥ б≥льше автомоб≥льних вузл≥в ун≥ф≥кують, все меншоњ к≥лькост≥ рук потребують ц≥ операц≥њ. ™ комп`ютер, ¤кий в≥дчуваЇ Ц що зм≥нити, що в≥дкинути взагал≥. „ас, коли з консервноњ банки виточували необх≥дну деталь, аби зекономити на повноц≥нн≥й запчастин≥, минаЇ дуже швидко. —ьогодн≥ в ѕольщ≥ багато безроб≥тних. ¬они влаштовують страйки, а ¤кий вих≥д, ¤кщо б≥льш≥сть з них все р≥вно треба зв≥льн¤ти.

Ц ≤ ¤к переконати людину в необх≥дност≥ жити за новими стандартами?

Ц Ќагадувати, що за в≥кном Ц нове тис¤чол≥тт¤. Ѕ≥льш≥сть з нас так важко призвичаюЇтьс¤ не лише до нових цифр в л≥точисленн≥, а й до зм≥н, ¤к≥ неминуч≥. Ћихо сучасного св≥ту в тому, що при шалених швидкост¤х, ¤к≥ винос¤ть нас на ¤к≥сно новий р≥вень, люди судомно тримаютьс¤ за те, що вже давно п≥знали. ¬они не можуть встигати за вс≥м, ≥ це породжуЇ страх Ц великий страх перед непевн≥стю. «в≥дси й декаданс у мистецтв≥, бо нал¤кана б≥льш≥сть хапаЇтьс¤ за певн≥сть, хай ≥ банальну до краю. “ой же "“итан≥к". ўо нового чи розумного в≥зьмемо з ц≥Їњ стр≥чки, де тут наснага дл¤ мисленн¤? “о було масове божев≥лл¤, коли вс≥ посп≥шали до к≥нотеатр≥в: ось ми тут, ус≥ разом. “ака соб≥ ≥дентиф≥кац≥¤, де тут важливий елемент в≥дкритт¤?
 оли ¤ т≥льки в≥дкривав дл¤ себе цей св≥т, усе було очевидно й просто. ≤снувало багато догм, ¤к≥ ц≥каво було порушувати, певна шкала ц≥нностей, добре усталена м≥щанська культура. ўо й казати Ц був певний образ сусп≥льного ладу. ’оча культура, запропонована марксизмом, ≥ була хибною, але вона мала свою "колекц≥ю" акс≥ом, з ¤кими легко було воювати.  ожен так ≥ намагавс¤ чинити, прагнучи порушити консервативну стал≥сть. ј сьогодн≥? ЌемаЇ н≥чого очевидного, ≥ будь-¤ке порушенн¤ породжуЇ ледве не катастрофу у людськ≥й св≥домост≥.

Ц Ќа перех≥дних етапах розвитку сусп≥льства найб≥льше потерпаЇ культура, потрапл¤ючи у беззахисне становище. „и це характерно, що культура не може ≥снувати сама по соб≥, потребуючи п≥дтримки ≥ допомоги?

Ц ясна р≥ч, допомагати культур≥ потр≥бно. ” ѕольщ≥ Ї державна програма п≥дтримки ц≥Їњ сфери Ц думаю, що в нас багато кошт≥в з бюджету ≥де на культуру. ƒл¤ митц≥в, звичайно, завжди хот≥лос¤ б б≥льшого. јле одного разу хтось м≥льйонерам скаже, що б≥льш≥сть з тих проект≥в, ¤к≥ вони спонсорують, не Ї добрими, може, т≥льки один-два, ¤к≥ д≥йсно варт≥ уваги. ј м≥льйонер дуже часто не ор≥ЇнтуЇтьс¤ у цих питанн¤х, отож так багато сьогодн≥ р≥зного обману. “еатр взагал≥ у всьому св≥т≥ збитковий Ц ≥ нав≥що в≥н ст≥льки грошей вимагаЇ? ” св≥т≥ час руйнуванн¤ вже зак≥нчивс¤ Ц ми все зруйнували... ќтож, ск≥льки можна знущатис¤ з театру, ¤кий давно себе вичерпав? ћоже, ¤кось би його осучаснити - через комп`ютерн≥ види мистецтва, через ≥нтернет, та ск≥льки нових можливостей в≥дкриваЇтьс¤, що театр, зв≥сно, буде дал≥ жити...

Ц ј к≥но?

Ц « ним ще складн≥ше. —ьогодн≥ цей жанр неспростовно збанал≥зували. «а час≥в ‘елл≥н≥, √одара, Ѕергмана к≥но в≥др≥зн¤лос¤ великою п≥знавальною силою, ≥ кожна нова робота була ледь не в≥дкритт¤м нового континенту. ј нин≥ ¤ дивлюсь сер≥али Ц ≥ мен≥ стаЇ см≥шно. «ањжджен≥ думки, прим≥тивн≥ п≥дходи: наперед знаю, хто буде позашлюбною дитиною, де "фатальна" пристрасть переросте в ненависть. Ќе розум≥ю, ¤к гл¤дач≥ можуть дозвол¤ти поводитись ≥з собою так нечемно, адже вони знають б≥льше, н≥ж автори тих "мильних бульок".

Ц јле хочемо того чи н≥, попул¤рна культура продовжуЇ завойовувати "думки ≥ серц¤", бо, очевидно, також маЇ право на ≥снуванн¤.

Ц ¬и ж розум≥Їте, що ≥ прим≥тивн≥ люди мають право на ≥снуванн¤ Ц не ми њм це право даЇмо, не нам його й забирати. ј до такого агресивного п≥дходу ¤ вдаюс¤ тому, бо вважаю, що просто це не нормально, коли поп-культура вважаЇ себе повною культурою. ј вона таки нер≥дко претендуЇ на це! “акий стан речей вбиваЇ певну динам≥ку сусп≥льства й особистост≥. ƒинам≥ка народжуЇтьс¤ з моменту, коли ми невдоволен≥ собою.  оли вимагаЇмо чогось б≥льшого, н≥ж маЇмо.
ўе м≥й батько говорив: " оли щось визнано бестселером, в≥ддай прислуз≥ чи вод≥Їв≥, але сам не читай. ÷е не варте твого часу!" ≤ справд≥, ¤кщо вс≥ поведен≥ на ¤к≥йсь тем≥, значить, вона Ц не найкраща. Ќаприклад, ¤кщо "‘≥ат" Ц номер один серед автомоб≥л≥в за р≥внем попиту на нього, то в≥н не може бути найкращим. “ому що найкращий Ц "ћерседес" Ц буде найдорожчим.
« ≥ншого боку, з попул¤рноњ культури часто виростаЇ щось високе. ƒостоЇвський також вдававс¤ до пол≥цейськоњ хрон≥ки Ц свого роду попул¤рноњ культури Ц ≥ перекладав њњ на ≥нш≥, вищ≥ вим≥ри. ≤нод≥ ¤ пом≥чаю ф≥лософськ≥, рел≥г≥йн≥ думки у повн≥стю комерц≥йних картинах. Ѕувають серед таких картин ≥ шедеври, ¤к ф≥льм мого друга ѕ≥тера ”≥ра "Ўоу “румена". ÷е дуже сильна картина про нашу реальн≥сть, про фальшивий св≥т, що нас оточуЇ. «≥знаюсь: дл¤ мене цей ф≥льм був довол≥ жорстоким ≥ важким, надто ц≥ жахлив≥ рекламн≥ посм≥шки героњв. “а коли зрозум≥в, дл¤ чого це все, був просто у захват≥.
“ак що ¤ не можу сказати, що ¤ проти масовоњ культури. Ќавпаки, намагаюс¤ розбиратис¤ в н≥й, хоча ¤ вже старий, ледачий, ≥ мен≥ не завжди хочетьс¤ це робити.

Ц ¬сеохопний процес глобал≥зац≥њ ≥де " в ногу" з масовими протестами проти цього ж ¤вища. ™ певна частина людей, ¤ка не може збагнути: генетика, електрон≥ка, комун≥кац≥њ - св≥т стаЇ просто маленьким ≥ т≥сним...

Ц ÷≥ процеси загальмувати неможливо, так що не варто нав≥ть протестувати, тому що це не т≥льки см≥шно, але й марна втрата часу. Ќа ц≥ процеси можна лише впливати, але заперечувати - безглуздо. ƒл¤ нас, Ївропейц≥в, глобал≥зац≥¤ здаЇтьс¤ американ≥зац≥Їю. ј в  орењ, наприклад, такого страху немаЇ - дл¤ них проблеми американ≥зац≥њ не ≥снуЇ. « економ≥чноњ точки зору глобал≥зац≥¤ нам ус≥м дуже допомагаЇ, даЇ нам добрий шанс. —каж≥мо, ран≥ше ѕ`Їр  арден шив своњ костюми у нас, у ѕольщ≥, нин≥ розгорнув виробництво у Ћьвов≥, тому що там це робити дешевше. ѕитанн¤ в тому, щоб це був справд≥ добрий од¤г. якщо ¤ можу купити таку ж ф≥рмову р≥ч на јл¤сц≥ ≥ на  амчатц≥ Ц то що мен≥ заважаЇ? √оловне, щоб мен≥ було зручно. ”  итањ, щоправда, ¤ не знаю, чи ¤к≥сть певноњ ф≥рми нараз≥ може бути гарантована.
« ≥ншого боку, питанн¤ р≥зноман≥тт¤ св≥ту нас дуже вт≥шаЇ. ≤ ми повинн≥ захищати це р≥зноман≥тт¤ ј воно не лежить у чист≥й пол≥тиц≥, воно - в культур≥, в способ≥ житт¤. —под≥ваюс¤, ми будемо його захищати.

Ц ¬и так багато встигаЇте, маЇте таке насичене житт¤, зв≥дки берете сили дл¤ натхненн¤?

Ц Ќав≥ть не знаю. ≤нод≥ Ц з пов≥тр¤. —≥м`¤ мене п≥дтримуЇ, а це теж дуже важливо. «наЇте, ¤ так рад≥ю життю Ц тому, що Ї улюблена робота, чудова родина, чого ще хот≥ти? ƒл¤ мене важливо, що можу ще щось зробити. –озум≥ю, що за 30 рок≥в роботи в к≥но все-таки чогось дос¤гнув. я не фрустрат, ¤ людина, ¤ка в≥дчуваЇ св≥й певний усп≥х, в≥н мене, звичайно ж, не влаштовуЇ, але певною м≥рою допомагаЇ. Ќе потр≥бно забувати того, що усп≥х додаЇ сили. ј ¤ вважаю, що велика частина з моЇњ д≥¤льност≥ в≥дносно усп≥шна...
я спостер≥гаю за тим, ¤к розвиваютьс¤ нин≥ молод≥ люди, ≥ в мене враженн¤, що вони чудово розвиваютьс¤! ¬они набагато в≥дкрит≥ш≥ до св≥ту ≥ до всього нового, н≥ж ми. “а вже таких тупих, ¤кими були ми свого часу Ц в 1950-т≥ Ц спод≥ваюс¤, б≥льше не буде. ≤ комун≥кабельн≥сть нин≥ б≥льше розвинена, ≥ питанн¤ б≥льш глобальн≥ ц≥кавл¤ть молодь. «вичайно, р≥зн≥ Ї люди - ≥снуЇ велика частина п`¤ниць, наркоман≥в, Ї так≥, ¤ких переймають лише думки про кар`Їру ≥ грош≥ - таких, на жаль, завжди б≥льш≥сть.

Ц ѕрост≥ше сказати: "Ќин≥шн¤ молодь - така поверхова. ќсь ми свого часу..."

Ц Ќ≥коли не розум≥в ≥ не можу погодитись з под≥бним скепсисом ≥ театральними з≥тханн¤ми де¤ких своњх ровесник≥в. “о лише своЇр≥дне шахрайство - ширма дл¤ л≥нивства. ћалим ¤ пережив в≥йну ≥ добре пам`¤таю з дитинства: не можна стати жертвою! ÷е небезпечна омана Ц заховатись в≥д св≥ту у власну шкарлупу. ўо таке жертва? “ак, њњ пожал≥ють, може, заплачуть над могилою сп≥вчутливо. јле, по сут≥, то наша поразка. Ќе можна марнувати житт¤! ј люди робл¤ть це з такою легкою душею... ” мене часто бувають гост≥ з≥ —ходу, особливо, з ”крањни, Ѕ≥лорус≥, –ос≥њ. ¬они не можуть збагнути, що св≥т зм≥нивс¤!  оли людина розпов≥даЇ мен≥ про ¤к≥сь захмарн≥ ≥деали ≥ з≥знаЇтьс¤ водночас, що занедбала дес¤тки справ... ќсь так ходить, сонно озираючись довкола, а час минаЇ. ћарнувати час - жахлива, успадкована в≥д комун≥зму "традиц≥¤", ц¤ ≥нертн≥сть, зрештою, може спричинитись до великих нещасть.

Ц Ќеоднозначну реакц≥ю свого часу в украњнському сусп≥льств≥ викликав ф≥льм ™жи √офмана "¬огнем ≥ мечем". ј ¤ке враженн¤ в≥н справив на ¬ас, пане  шиштофе?

Ц я ≥з симпат≥Їю ставлюс¤ до ц≥Їњ картини. √офман мав в≥двагу ≥ мужн≥сть в≥д≥йти в≥д —енкевича ≥ вс≥ основн≥ ≥сторичн≥ "елементи" переробити. ћожливо, дл¤ сюжету це й г≥рше, бо, за законами вестерна, мають бути ≥ добр≥, ≥ негативн≥ героњ. ” —енкевича ж ¤сно сказано: украњнц≥ поган≥, ми, пол¤ки, Ц добр≥. ѕисьменников≥ було прикро усв≥домлювати той момент, що ми також були нац≥Їю, ¤коњ не ≥снувало. як пол¤ка, —енкевича цей факт бол¤че зач≥пав. јле ¤к художник, —енкевич, безумовно, програв. ÷им в≥н ≥ в≥др≥зн¤Їтьс¤ в≥д “олстого, адже його талант можна пор≥вн¤ти з талантом Ћьва ћиколайовича, але њхн≥ романи Ц несп≥вм≥рн≥ ¤вища. Ѕо "¬≥йна ≥ мир" Ц тв≥р глибокоњ мудрост≥, а "¬огнем ≥ мечем" , ¤к ≥ багато ≥нших твор≥в —енкевича, переповнений образою ≥ болем.
“ак, там Ї б≥да Ц ≥ це б≥да нац≥ональна. ћи також боролис¤ за власне право на житт¤. ѕотр≥бно було знайти соб≥ ворога чи супротивника, щоб показати, в≥д кого ми кращ≥. Ќин≥ це абсолютно не потр≥бно. ћен≥ здаЇтьс¤, √офман це дуже тонко зрозум≥в Ц в≥н додав у канву ф≥льму той елемент, що з картини дл¤ нас стаЇ зрозум≥лим, ¤к ми програЇмо св≥й шанс, шанс, щоб ≥ на наш≥й земл≥ розвинувс¤ середньоЇвропейський пол≥тичний орган≥зм Ц трьох нац≥й, з р≥зними рел≥г≥¤ми ≥ р≥зними культурами. “ак≥ нам≥ри були ≥ вони не вдалис¤. ¬≥зьм≥ть литовц≥в Ц н≥хто не може сказати, що ми позбавили њх мови, адже це вони керували ѕольщею, не ми тиснули на них у 16-17 стол≥тт¤х. ј стосовно украњнц≥в Ц це була ≥ з моральноњ, ≥ з пол≥тичноњ точок зору вина, а не ≥сторична помилка. ≤ ми не допустимо њњ повторенн¤.
‘≥льм √офмана значний дл¤ пол¤к≥в ще й тим, що ми зробили, нарешт≥, "рев≥з≥ю" —енкевича ≥ д≥йшли висновку, що на ц≥ реч≥, на цей комплекс вини сл≥д дивитис¤ зовс≥м з ≥ншого боку. ѕросто в ≥сторичному розр≥з≥ нам поталанило тр≥шки б≥льше, н≥ж ”крањн≥. “им легше маЇ бути визнати свою вину.
ўодо наших взаЇмов≥дносин з ”крањною, то народ повинен знати: що було м≥ж першою ≥ другою св≥товою в≥йнами. ѕлюс до всього, Ї дуже бол≥сна проблема Ћьвова. «в≥сно, в≥н Ц не Їдине м≥сто, де б≥льш≥сть м≥ського населенн¤ складали пол¤ки, ще б≥льш полон≥зованим був ¬≥льнюс. јле це н≥чого не означаЇ. якщо нац≥њ не вм≥ють жити разом Ц потр≥бно њх роз`Їднати. ћи зараз прост≥ше дивимось на пол≥тичн≥ питанн¤, хоча серце болить, коли згадуЇмо Ћьв≥в. јле ми не хочемо його забирати назад. я пишу про це пост≥йно у своњх статт¤х ≥ отримую удари з ус≥х бок≥в. “ак, все-таки ми втратили чудове м≥сто, але ж ≥ ви отримали непогане? ќтож, ¤ й кажу украњнц¤м - ¤кщо ми в≥ддали, хоча ≥ не з власноњ вол≥, але погодилис¤ з тим, що Ћьв≥в залишаЇтьс¤ украњнським, так ми вас благаЇмо: залиш≥тьс¤ украњнц¤ми!.. Ѕо ¤кщо все зак≥нчитьс¤ тим, що Ћьв≥в буде новим рад¤нським м≥стом, тод≥ не варто було його в≥ддавати...

Ц ¬аш≥ особист≥ зв`¤зки з ”крањною Ц досить т≥сн≥...

Ц “ак, у моЇњ дружини Ц украњнське кор≥нн¤. ѕредки ≈льжбети Ц засновники ¬≥нниц≥. ѕо матер≥ вона з украњнських ренегат≥в, ¤к≥ полон≥зувалис¤, а по батьков≥ Ц з польських шл¤хтич≥в. ≤ врода у нењ украњнська Ц струнка, миловидна... якось прињжджали до мене друз≥ з вашоњ крањни, ¤ показував њм нашу столицю ≥ т≥ м≥сц¤, що пов`¤зан≥ з ”крањною. "ј де пол¤ки катували наших гетьман≥в?" Ц раптом запитали вони в мене. я був заскочений з неспод≥ванки, бо н≥чого про це не чув. «апитав у знайомого ≥сторика, а в≥н ≥ каже: "—правд≥, Ї так≥ м≥сц¤..." Ўк≥льн≥ п≥дручники н≥чого про це не пишуть, а даремно, бо так≥ реч≥ необх≥дно знати. ¬ажливо пам`¤тати: ось тут ми чинили зле, ≥ маЇмо не допустити под≥бного.

Используются технологии uCoz